近日，熱刺俱樂部主席列維(wei)接受了加(jia)里-內維(wei)爾采訪，列維(wei)談到了他認為目(mu)前英格蘭聯賽需要加(jia)入降(jiang)級補貼，以及談到了解雇波斯特科(ke)格魯的(de)原因和外界對于(yu)自己批評的(de)看(kan)法。

在可持續性和PSR（利潤與可持續規則）方面，你們是典范俱樂部，但現在很多俱樂部都已經觸碰到這條紅線了。你覺得過去三四五年到底發生了什么？為什么現在突然有阿斯頓維拉、埃弗頓、諾丁漢森林、曼聯、紐卡斯爾這些俱樂部都受到了限制，無法像他們希望的那樣運作了？

我(wo)認為我(wo)們(men)正處在一個過渡(du)期(qi)。我(wo)相信一旦大家都適應了這些規(gui)則，局面就會(hui)穩定下來。

這些年具體有哪些規則變化？

在(zai)歐洲(zhou)，工資和攤(tan)銷費用占營(ying)收(shou)的(de)上(shang)限是(shi)70%。在(zai)英超，這(zhe)個比例會更(geng)(geng)高一(yi)些，也(ye)更(geng)(geng)寬(kuan)松。但這(zhe)些規(gui)則(ze)非常復雜，而我們現在(zai)要應對的(de)是(shi)兩套不同的(de)規(gui)則(ze)體系。我認(ren)為兩三(san)年后情況會穩定下來，屆時足球會處(chu)于更(geng)(geng)好(hao)的(de)狀(zhuang)態(tai)。

你會不會看著其他俱樂部的投入，心里在想他們這樣做是瘋了嗎？你知道的，你經常被批評說熱刺不花錢，雖然你可能不喜歡這種說法。那你看其他花很多錢的俱樂部，會不會覺得這太瘋狂了？

我不會(hui)說他們(men)瘋(feng)了(le)，但我認(ren)為那(nei)種方式不可持續(xu)。這也是為什么他們(men)最終會(hui)陷入困(kun)境(jing)。我們(men)都知(zhi)道(dao)，如(ru)果(guo)大家都超支，這就成了(le)零和博弈(yi)，沒人能真(zhen)正(zheng)受益。所以我覺得規則是必要的，而且大家需(xu)要遵守(shou)。

那你怎么看紐卡斯爾？比如說他們的老板很有錢，但他們因為營收較低而被限制了支出。那紐卡斯爾要如何追上熱刺、阿森納、利物浦、曼聯的步伐？他們要怎么成為英超冠軍？你是否擔心，PSR規則已經人為設定了一個“天花板”，限制了像維拉、紐卡這樣本該有上升空間的俱樂部？你可以說提升營收，但這說起來容易做起來難。你們能做到是因為你們在這方面很成功，但對其他俱樂部來說就沒那么容易了，對吧？

是(shi)的(de)，但(dan)如(ru)果你回頭看看我(wo)們(men)是(shi)怎么走到今(jin)天的(de)，我(wo)們(men)沒有(you)任何人給我(wo)們(men)注入幾億資金(jin)，一切都是(shi)靠(kao)我(wo)們(men)自己完(wan)成(cheng)的(de)。我(wo)們(men)依靠(kao)的(de)是(shi)創業者(zhe)精神，不斷增加營收，使自己具備與頂級俱(ju)樂部競爭的(de)能力。我(wo)們(men)當然知道有(you)些俱(ju)樂部比我(wo)們(men)更(geng)大(da)，但(dan)英超是(shi)一個(ge)高度競爭的(de)聯賽，我(wo)們(men)仍然可(ke)以擊敗那些營收比我(wo)們(men)更(geng)高的(de)球隊(dui)。

那我現在讓你當五分鐘的足球監管者。如果你能掌控整個英格蘭足球體系，你會立刻改變哪兩三件事？

我(wo)認為現在最大(da)的(de)(de)風險之一是(shi)關聯方(fang)贊(zan)(zan)助(zhu)。如果(guo)某些(xie)俱樂部的(de)(de)所有(you)(you)者(zhe)是(shi)國家(jia)機(ji)構，我(wo)本(ben)身對這個沒有(you)(you)意見，但如果(guo)他們能和自己旗下的(de)(de)公司做(zuo)高(gao)價(jia)贊(zan)(zan)助(zhu)協議，那他們就比其他俱樂部有(you)(you)巨(ju)大(da)的(de)(de)競爭(zheng)優(you)勢。所以這塊必(bi)須(xu)加強監(jian)管。

但英超不是已經否決了這個提議嗎？

英超現在的(de)確有一項關于關聯(lian)交易的(de)規則，但正在被挑(tiao)戰。我認為這確實(shi)是(shi)個值得(de)擔憂的(de)問題。

你說的是具體兩個俱樂部，對吧？

現在(zai)是(shi)兩個，但(dan)未來(lai)可能會更多。所(suo)以我覺得(de)這不僅僅是(shi)英國的問(wen)題(ti)，全歐(ou)洲都應該制(zhi)定更詳細、更有力的關聯交易控(kong)制(zhi)規則。

那我們再回到整個聯賽體系的問題，比如降級補貼。我們都知道你們不可能降級，這點可以明確。但你怎么看降級補貼對整個聯賽造成的壓力？

我(wo)認(ren)為必須(xu)要有(you)降(jiang)級補(bu)貼，但(dan)我(wo)也接受這(zhe)樣一個原則：或許這(zhe)個補(bu)貼曲(qu)線應該更加平滑一些，從頂(ding)層到(dao)最底(di)層都要平衡一些。因為如(ru)果一個俱樂部降(jiang)級了、又沒(mei)有(you)降(jiang)級補(bu)貼，那財(cai)政鴻溝(gou)太(tai)大，他(ta)們(men)會直接破(po)產。

但如果我們能讓上下級聯賽之間的財政落差變得不那么大，那就不需要降級補貼了，對吧？

是的，沒錯。

為什么英超第20名可以拿到1億英鎊，但英冠第1名只拿到七八百萬？如果沒有降級補貼，這種差距就無法承受。

我們現在談的(de)正是這種平滑化的(de)問(wen)題。整個(ge)體系(xi)都(dou)應該被平滑處理，從(cong)英(ying)(ying)超到英(ying)(ying)冠，再到英(ying)(ying)甲(jia)、英(ying)(ying)乙。我個(ge)人支持更加(jia)公(gong)平的(de)分配制度。

我的意思是，如果英超確實把更多的錢往下層聯賽輸送，那就必須在英冠、英甲、英乙這些級別設定明確的成本控制機制，否則我們還會陷入同樣的財務困境。我自己也做過球員，從那角度來看，如果我們能統一在所有球員合同里加入降級條款，也就是說一旦降級，工資自動按比例下降到英冠甚至英甲的標準，那這就成為整個體系的一個基礎性機制。這樣從英超第20名降到英冠第1名之間，不再是突然掉進深淵，而是一個自然過渡。你不覺得這才是讓聯賽真正可持續的辦法嗎？

完全同(tong)意。我認為每(mei)一份球員合同(tong)里(li)都應該強制加入降級條(tiao)款。這(zhe)點毋庸置疑。

但丹尼爾，我聽你說完其實很清楚：我們現在其實是可以在這一刻就把問題都解決了。只要把92個職業俱樂部之間的收入分配做成一條平滑的曲線，再加上每個球員合同里都必須有標準化的降級條款，這樣只要成本也受到控制，整個聯賽就能變得健康、可持續。

是的(de)。但你知道(dao)問題出在(zai)哪嗎？又回(hui)到了英超(chao)憲章(zhang)。如果你想強制讓所有球員合同都加上降級(ji)條款，你就得讓14家(jia)英超(chao)俱樂部投票通過(guo)。

可為什么我們不能達成共識呢？就投一票，把整個英格蘭足球的未來穩住。現在的問題就是沒人愿意讓步。

這就(jiu)是(shi)(shi)為什么“降(jiang)級補貼”目(mu)前(qian)仍然是(shi)(shi)必要的(de)(de)。現實情況是(shi)(shi)，大多數俱樂部(bu)老板(ban)都在(zai)做短期思(si)維的(de)(de)決策，他們(men)只在(zai)意自(zi)己(ji)的(de)(de)俱樂部(bu)。而有時候，你真的(de)(de)需(xu)要犧牲一點眼前(qian)利益(yi)，為的(de)(de)是(shi)(shi)整個聯(lian)賽的(de)(de)未來(lai)。就(jiu)拿熱刺來(lai)說，我(wo)可以(yi)向你保證：如果(guo)是(shi)(shi)為了(le)整個英格(ge)蘭足球的(de)(de)長(chang)期利益(yi)，我(wo)們(men)愿意犧牲一部(bu)分收(shou)入。

從你對球場每一個細節的講解方式可以看出，你對球迷和文化非常在意。但這半年你也確實經歷了很多抗議。作為擔任俱樂部主席25年的人，這些抗議對你個人來說會有打擊嗎？

當然會。球迷的痛(tong)苦也是我(wo)的痛(tong)苦。我(wo)想贏。我(wo)們表現得(de)不好的時候，我(wo)們沒(mei)贏球的時候，相信我(wo)，我(wo)真的也很痛(tong)苦。

那會不會影響到你整個星期的心情？就比如說，星期六晚上熱刺沒贏，整個周末的情緒都會受到影響。

完(wan)全是這樣。周末會過(guo)得一(yi)(yi)團糟，甚至(zhi)影(ying)響(xiang)到(dao)家里的生活(huo)。我們做這一(yi)(yi)切(qie)就(jiu)是為(wei)了贏球，而當(dang)你贏不(bu)了，那真的毫無(wu)樂趣可言(yan)。

一個俱樂部最難管理的部分，其實就是足球本身。這一點毫無疑問。你最近說過，你希望熱刺能贏得英超冠軍和歐冠獎杯。這話其實很少從你嘴里聽到。那你為什么最近開始公開說這些了？你這次為什么說得這么直接？畢竟從過去20年的成績來看，并沒有太多支撐這番豪言。

其實(shi)我(wo)(wo)(wo)們的(de)(de)(de)目(mu)(mu)標一直(zhi)沒(mei)有變過(guo)。這始(shi)終是我(wo)(wo)(wo)們的(de)(de)(de)追求(qiu)。我(wo)(wo)(wo)覺(jue)得，當我(wo)(wo)(wo)們贏得歐(ou)聯杯(bei)的(de)(de)(de)時(shi)候，那種感覺(jue)確實(shi)不(bu)(bu)錯，但遠遠不(bu)(bu)夠(gou)。真(zhen)的(de)(de)(de)不(bu)(bu)夠(gou)。我(wo)(wo)(wo)們過(guo)去(qu)差(cha)不(bu)(bu)多(duo)(duo)打(da)進過(guo)16到17次半決賽，7次決賽，但我(wo)(wo)(wo)們贏得的(de)(de)(de)獎(jiang)杯(bei)還是太少(shao)了(le)。我(wo)(wo)(wo)們現(xian)在(zai)要把那些接近(jin)成(cheng)功的(de)(de)(de)經歷變成(cheng)真(zhen)正(zheng)(zheng)的(de)(de)(de)跳板，真(zhen)正(zheng)(zheng)去(qu)贏更多(duo)(duo)的(de)(de)(de)冠(guan)軍(jun)。因為這才是我(wo)(wo)(wo)們的(de)(de)(de)目(mu)(mu)標。在(zai)過(guo)去(qu)20多(duo)(duo)年里，我(wo)(wo)(wo)們只贏了(le)兩個獎(jiang)杯(bei)，而(er)我(wo)(wo)(wo)們曾經無數次接近(jin)成(cheng)功。

你覺得為什么贏不了？

說實話我也(ye)不能完(wan)全回答這個(ge)問題。因為我不是那個(ge)排(pai)兵(bing)布陣的人，不是那個(ge)負(fu)責激(ji)勵(li)球員的人，也(ye)不是那個(ge)決定(ding)簽(qian)誰(shui)、賣誰(shui)的人。

那你怎么回應那些批評你的人？他們說你是個了不起的商人，這沒人質疑。但也有人說你太插手足球事務了。你覺得這種說法公平嗎？你覺得你在足球和商業之間找到了平衡嗎？

我(wo)覺得那(nei)種說(shuo)(shuo)法完全(quan)不(bu)公平。對(dui)在熱刺(ci)內部(bu)真正了解(jie)我(wo)們足球運(yun)作方式的人來(lai)說(shuo)(shuo)，他們都知(zhi)道，我(wo)從不(bu)干(gan)涉教(jiao)(jiao)練對(dui)球員的決定，從不(bu)干(gan)預“買(mai)誰不(bu)買(mai)誰”的抉擇。這類決定永遠都是(shi)教(jiao)(jiao)練和(he)技術團(tuan)隊在做。當他們決定要(yao)買(mai)哪(na)(na)個球員、或者(zhe)要(yao)賣掉(diao)哪(na)(na)個人時，我(wo)才(cai)介入——那(nei)時我(wo)就會(hui)盡全(quan)力(li)為俱樂部(bu)爭取最(zui)好的結(jie)果(guo)。

但你確實是決定體育總監、主教練這些職位人選的最終決策者，對吧？你在這方面的參與度還是很高的。

但這其實和其他俱樂部(bu)沒有區別。首先，這不是我一(yi)(yi)(yi)個人說了算。我們(men)有董事會。當我們(men)決(jue)定(ding)任命托(tuo)馬斯(si)的時候(hou)，是多(duo)個相關人員一(yi)(yi)(yi)起(qi)做(zuo)出(chu)的決(jue)定(ding)，我只是其中之一(yi)(yi)(yi)。

那最終拍板的是你嗎？無論是任命托馬斯，還是解雇某個主教練，最后的決定權是你的嗎？

最終決定肯定要我來拍板，但(dan)那始終是一個集(ji)體決策(ce)的(de)過程。

那參與這個過程的都有哪些人？

我們(men)有(you)一個(ge)董(dong)(dong)事(shi)會，在董(dong)(dong)事(shi)會之下，還有(you)一個(ge)技術小組。他(ta)們(men)會提出建議，給(gei)予(yu)我們(men)專業意見。

說到這個，我必須說一件事。關于你解雇波斯特科格魯的時候，我知道那是個非常艱難的決定。但我也覺得你那次發布的官方聲明，比其他俱樂部在類似情況下要詳細很多。這份聲明是你親自決定要這么寫的嗎？是你想更清楚地表達當時的想法和考量嗎？

是的(de)。我(wo)(wo)覺得我(wo)(wo)們(men)(men)必(bi)須解釋清楚。他剛剛為我(wo)(wo)們(men)(men)贏得了(le)一座歐(ou)洲獎(jiang)杯，這是非常重(zhong)要的(de)歷史時刻，而我(wo)(wo)們(men)(men)卻在這時請(qing)他離開。我(wo)(wo)們(men)(men)不能(neng)只(zhi)憑情緒(xu)做決定，我(wo)(wo)們(men)(men)必(bi)須給出一些客觀的(de)數據，來(lai)說明(ming)我(wo)(wo)們(men)(men)為什么要這么做。我(wo)(wo)們(men)(men)聯賽只(zhi)排第17，輸了(le)22場英超(chao)比賽。熱刺是不可能(neng)接受這種排名的(de)。

但你(ni)也知道，無(wu)論在什么層(ceng)級，這種事都沒(mei)人(ren)喜歡干，告訴某人(ren)他們(men)丟(diu)了工作(zuo)。但這就是(shi)足球(qiu)的本質(zhi)。我們(men)在這個位置，是(shi)為了贏(ying)球(qiu)。是(shi)的，我們(men)贏(ying)了一座歐洲獎杯(bei)，那(nei)很棒，但我們(men)也必須在各條(tiao)戰(zhan)線上都能贏(ying)，而英超才是(shi)最(zui)能體現競爭(zheng)力的戰(zhan)場。

你擔任主席已經25年了。那你為什么認為這次選弗蘭克是對的？

其實(shi)每次(ci)你任命一(yi)位(wei)主教練的(de)時候，你都會認為自己(ji)選(xuan)對了人。成(cheng)功需(xu)要(yao)很多元素共同作(zuo)用。我認為托馬斯是(shi)一(yi)個非(fei)常聰(cong)明(ming)的(de)人，他(ta)(ta)在溝(gou)通上非(fei)常有一(yi)套。他(ta)(ta)在培(pei)養年輕球(qiu)(qiu)員(yuan)和幫助老(lao)將進步方面都非(fei)常擅長。我覺得他(ta)(ta)能很好(hao)地打造(zao)一(yi)支(zhi)平(ping)衡的(de)隊伍，也理解我們(men)想要(yao)踢出的(de)足球(qiu)(qiu)風格。他(ta)(ta)明(ming)白 羅馬不是(shi)一(yi)天建成(cheng)的(de)。我們(men)沒(mei)有告訴他(ta)(ta)你必須今年就奪冠(guan)。

那他什么時候得奪冠？

越(yue)快越(yue)好，但(dan)我們(men)不會給他(ta)壓力（笑）。我們(men)只希望他(ta)能帶領球(qiu)隊去最高水平競爭。

那他會拿到足夠的轉會預算嗎？你知道，現在有些俱樂部在轉會市場上的投入非常驚人。

我(wo)(wo)們(men)會(hui)盡(jin)最大(da)能力去支持(chi)他。如果你看(kan)看(kan)我(wo)(wo)們(men)在新球場啟(qi)用之后的(de)(de)轉(zhuan)會(hui)投入(ru)，其(qi)實我(wo)(wo)們(men)是英超支出前四的(de)(de)俱(ju)樂部。我(wo)(wo)記得我(wo)(wo)們(men)凈投入(ru)大(da)概接近7億歐元。這不僅僅是關于錢的(de)(de)問(wen)題，這還需要(yao)一點運氣，需要(yao)陣容平衡，也(ye)需要(yao)合適的(de)(de)主教練。這是很多因素(su)結(jie)合的(de)(de)結(jie)果。所以我(wo)(wo)真心希望托馬(ma)斯能把(ba)這些(xie)元素(su)都融合起來，把(ba)這支球隊帶到應有的(de)(de)位置(zhi)，也(ye)就是頂級行列。

你認為真正的成功應該是什么樣？

我們(men)必須(xu)持續(xu)在(zai)最高水(shui)平上競爭(zheng)。我們(men)必須(xu)每年都盡可能(neng)去爭(zheng)取獎杯，因為這才(cai)是俱(ju)樂部(bu)存在(zai)的意(yi)義。